Publicada em julho de 1989.

Os caminhos da integração latino-americana no campo da física passam pelo prédio do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF), no Rio de Janeiro. Ali está a sede do Centro Latino-Americano de Física (CLAF), responsável pela articulação de programas conjuntos de pesquisas entre os países da região. Seu diretor há quatro anos, o físico argentino Juan José Giambiagi, nascido em Buenos Aires, tem tido um papel fundamental na dinamização dessas relações, particularmente entre Brasil e Argentina. Ao falar de sua formação e de seu trabalho, Giambiagi acaba esboçando o perfil do tempo em que a Argentina formava uma escola de física teórica e experimental de grande prestígio, talvez, para a época, a mais avançada do hemisfério sul. Ao traçar um panorama das relações de colaboração científica no continente, ele detalha os projetos que, aos poucos, vão convencendo pesquisadores de que a união de experiências é o caminho para a construção de uma ciência competitiva no cenário internacional. O diretor do CLAF propõe a criação de projetos que satisfaçam tanto as demandas sociais quanto o interesse acadêmico, mapeia áreas de interesse, e diz que hoje a física nuclear começa a perder terreno para as pesquisas em óptica e física da matéria condensada. Para Giambiagi, que circulou por importantes centros de pesquisa física do mundo, é preciso convencer os jovens latino-americanos da importância de se doutorarem no próprio continente, em assuntos que possam resolver problemas regionais críticos. Com um humor peculiar, ele observa que os físicos pecam às vezes pela sua arrogância: "As grandes ideias não surgem nos ambientes tensos de pesquisa."

O paleontólogo Rodolfo Casamiquela se auto-intitulava cidadão da Patagônia. O senhor se auto-intitularia cidadão de Colegiales?

Sempre que posso, visito Colegiales, onde nasci e vivi boa parte da minha vida. Conheço todos os tijolos do bairro. Lá fiz o primário; o secundário cursei no Colégio Nacional de Buenos Aires, uma escola de luxo, cujos professores davam aulas também na universidade. Ali tínhamos uma formação humanística muito boa; a parte científica, embora menos acentuada, era suficiente para motivar os alunos. Tanto que acabei me interessando pela física. Entrei em 1943 para a Universidade de Buenos Aires, que na época funcionava na rua Peru, um lugar excepcional, a 400 metros do palácio do governo. Havia um café na esquina, o Querandi. Era famoso o endereço: Peru 222.

A faculdade foi crescendo, crescendo, até não caber mais ninguém. Embora tenha se transformado num lugar desorganizado, ali se estudava. Depois que terminei meu curso, o exame vestibular foi suprimido. Aí então a faculdade realmente explodiu. Para se ter uma ideia, na aula magna os alunos do primeiro ano se empoleiraram na janela. O professor, que dava aula usando luvas brancas para proteger as mãos, saiu correndo em direção as janelas para espantá-los. Era evidente que tinha havido uma transformação: uma grande massa de estudantes entrara nas universidades.

Passei também pelo Departamento de Engenharia Eletrônica do Instituto Radiotécnico. Esse período, em que se formou o grupo liderado por Gonzales Domínguez, foi muito frutífero. Dele participavam Calderón, Oscar Varsavsky, Gutiérrez Burzaco, Scarfiello, Susana Fernández Long e eu. Formávamos um grupo de estudo muito motivado.

Na universidade de Buenos Aires o primeiro professor de física matemática foi o dr. Meyer, colega de turma de Poincaré, em Paris. Depois, assumiu a direção do Instituto de Física da Universidade de Buenos Aires, fundado em 1935, o doutor Teofilo Isnardi, que havia estudado na Alemanha. Embora fosse muito bem preparado, Isnardi não chegou a ser um pesquisador. Tivemos outro grande professor de matemática, o Rey Pastor, que adotava um pouco o modelo do Isnardi, com uma diferença: como bom espanhol, ele era mais ameno. Ao contrário do Isnardi, que raramente permitia uma piada em sala, as aulas de Rey Pastor eram um tumulto. Havia mitos e anedotas sobre ele. Isnardi era um grande professor.

Como se deu a sua opção pela física?

Sentia-me muito angustiado. Quando comentava com meus parentes que estudaria física, alguns deles — meu pai, que era ferroviário, já tinha morrido — achavam que eu deveria ser engenheiro. Eles diziam que primeiro eu precisava ter minha empresa de construção para depois fazer física. Isso foi em 1942. No ano seguinte comecei meu curso de física e dois anos mais tarde, infelizmente, explodiu a primeira bomba atômica. Os físicos entraram na moda, e nada mais se comentou a respeito.

Mas certamente o senhor não tinha pela frente um caminho coberto de rosas...

Não, porque não se sabia ao certo onde conseguir trabalho. Tanto na Universidade de Buenos Aires como na de La Plata não havia trabalho em regime de tempo integral. O máximo a que se aspirava era a um emprego em alguma repartição pública. Os químicos da rede municipal, por exemplo, trabalhavam seis horas por dia e podiam então dedicar apenas meio horário à universidade. Nossa esperança era conseguir um emprego na antiga YPF (Yacimientos Petroliferos Fiscales). O regime de tempo integral só surgiu na década de 1950. Creio que durante o governo de Perón já se aventava essa possibilidade, mas enquanto eu estive na nossa faculdade não se falava nisso. A Comissão Nacional de Energia Atômica (CNEA) foi criada em 1950 e aí começaram a pagar bem.

Havia trabalho no Instituto Radiotécnico da Marinha?

O Instituto não era da Marinha. Era da Universidade e tinha o apoio da Marinha. Apesar desse apoio, o máximo que se conseguiu foi dinheiro para pagar alguns professores visitantes. Tudo era muito difícil nessa época. Já existia a Associação para o Progresso da Ciência, que editava a revista Ciência e Investigação. Em 1938, a revista ganhou do general Justo, então presidente, um fundo que permitiu a distribuição de várias bolsas. Consequência indireta dessas bolsas foi o convite do professor Leite Lopes, que estava voltando de Princeton, a participar de uma reunião em Tucumán. Foi aí que ele nos recomendou a leitura de Wentzel, a bíblia da física quântica. Foi aí que começamos de fato a estudar teorias quânticas. Quando acabava minha bolsa na Inglaterra em 1953 - estava interessado em trabalhar com teoria quântica de campos, tema em que havia me iniciado com Gonzales Domínguez - escrevi para o professor Leite Lopes, pedindo para vir ao CBPF, e deu tudo certo. Passei então vários anos no Centro. Nessa época havia muita efervescência entre os pesquisadores, discussões intensas, muitos programas. Em São Paulo trabalhavam Marcelo Damy de Souza Santos, Oscar Sala (que começava a construir um acelerador), José Goldemberg e muitos outros. No Rio, estavam Leite Lopes, Tiomno e Guido Beck. Eu trabalhei, com muito proveito, com Tiomno.Lattes dirigia a parte experimental. Foi um período muito bom para mim, tanto no aspecto científico como no aspecto humano. As dimensões espirituais brasileiras são diferentes das argentinas. O Brasil tem um componente africano que dá originalidade à sua cultura, ao passo que a cultura argentina é mais europeia. Do ponto de vista intelectual e cultural, ganhei uma dimensão que não teria tido se tivesse ficado na Argentina. Devo mencionar também que em 1947 o professor Mário Schenberg, de São Paulo, foi convidado a visitar a Argentina. Esta visita teve consequências na evolução do grupo teórico de Buenos Aires.

Quando o senhor se formou?

Em março de 1948. E conclui meu doutorado em 1950. Tive a sorte de ser aluno de Gonzalez Domínguez em seus melhores anos, quando ele estava realmente cheio de ideias e transmitia muito entusiasmo. Domínguez passava uma visão não estática das coisas; era o oposto de Isnardi, que dava aulas magistrais mas não incentivava muito a pesquisa. Gonzales Domínguez havia trabalhado em Princeton, com problemas analíticos. Durante a Guerra fez parte de um grupo de pesquisadores que trabalhavam no laboratório que a Philips organizou na Argentina. Por considerar que a guerra duraria muito, a Philips contratara gente muito boa: além de Domínguez, Varsavsky, Levialdi e mais meia dúzia. Foi nessa época que Domínguez passou a estudar teoria dos circuitos e teve ideias muito originais. O ambiente de trabalho era muito bom. Mas quando terminou a guerra, a Philips fechou o laboratório e as coisas voltaram a ser o que eram. Apesar disso, ficou plantada a raiz da engenharia eletrônica. As coisas finalmente começavam a se mover.

O que se passou com a Universidade de Buenos Aires e o Departamento de Física após a queda de Perón?

Voltei para a Argentina em 1956, trazido pela CNEA para dirigir a divisão de física teórica. Pouco depois, Bollini se juntou a nós. Um ano mais tarde, Gonzales Domínguez e eu fomos trabalhar na faculdade, em tempo integral. Em seguida surgiram os concursos. Permaneci muito tempo como diretor do Instituto de Física, um período em que demos uma contribuição importante para o desenvolvimento da física no país. Até então não havia nenhum professor trabalhando em tempo integral, e conseguimos chegar a 40. Mas para se chegar a isso houve muitos desentendimentos, que resultaram das distintas concepções do que era a universidade. Devíamos seguir o modelo alemão da década de 1930 ou da universidade americana do pós-guerra? Eu queria abrir concurso para 12 cátedras, em regime de tempo integral, e o Henrique Gaviola [famoso físico argentino, ainda vivo, que na década de 1930 fez importantes trabalhos em Berlim e no Caltech, Califórnia, no campo da óptica] não aceitava essa ideia. Isso provocou um choque bastante violento. Tempos mais tarde ele me convidou para tomar chá em sua casa e me disse: Depois de termos brigado tanto, Giambiagi, como é possível estarmos cordialmente reunidos aqui? E ele mesmo respondeu que estávamos ali porque havíamos brigado frente a frente. Quando se briga assim, não há ódio. Passado o fragor da batalha, um adversário se lembra do outro com respeito.

Como nosso grupo venceu, houve concurso e entraram Bollini, Varsavsky, Kowalewsky, Westerkamp, Mayo, Malmann, Silberman, Daniel Bess, Cecilia Mossin, Roederer etc. Mas o mais importante foi conseguirmos criar uma escola de física teórica e experimental de grande prestígio. Era um dos institutos mais avançados do hemisfério sul. Em 1966, as coisas pioraram.

O que houve então?

Houve uma espécie de golpe, que ficou conhecido como la noche de los bastones largos. Mais de 20 anos depois, essa noite continua sendo lembrada. Ficou como uma espécie de mancha preta na história da física argentina. A universidade, particularmente a Faculdade de Ciências de Buenos Aires, havia alcançado um enorme progresso. A física, sobretudo — e também a físico-química, a matemática, a biologia, a geologia, a geofísica — tinha evoluído muito, rompendo uma tradição universitária em que até então predominavam médicos, advogados, que davam aulas em tempo parcial. Nossa irrupção foi um tanto modernizadora e acabou provocando ciúmes e, consequentemente, a reação de muitos setores da Universidade. O momento histórico não foi muito bem interpretado. Havia acontecido um golpe militar no país e o general Onganía estava no poder. Nem o general nem os seus assessores compreendiam a importância que a ciência tinha e continuaria a ter para o desenvolvimento argentino. Numa noite foi destruído tudo o que tinha levado mais dez anos para ser feito.

De que forma isso aconteceu?

Houve um ataque muito violento e os professores reagiram com um pedido maciço de demissão, aceito sem uma negociação séria. Não houve por parte do governo nenhum interesse em estudar o problema e tentar compreender que as coisas tinham melhorado muito. Em física eram cem professores; 95 foram embora. O mesmo se deu na físico-química. De outras unidades saíram cerca de 55% dos professores, gente de muito gabarito. Foi um vazio geral. A modernização deixou a Universidade de Buenos Aires naquele ano de 1966. E até hoje não se conseguiu recuperar completamente o prestígio da física da Universidade.

Como o senhor viveu essa experiência?

Posso dizer que vivi um pouco os dois lados. Em 1966 eu fazia parte da diretoria do Conselho de Investigações, subordinado a Presidência da República. Apesar do golpe militar, continuei no cargo, e isso era bom porque me permitia defender muitas causas boas. Também fazia parte da diretoria da Associação para o Progresso da Ciência. Eu tinha ouvido boatos de que existiam listas de demissões nas universidades. Depois da noite dos bastones largos houve uma assembleia e a grande maioria ficou a favor da demissão. Eu votei contra, mas aceitei a decisão da maioria e pedi também demissão.

Para onde foram os que se demitiram nessa época?

A grande maioria, cerca de 80%, para os Estados Unidos, onde era muito fácil se obter uma bolsa de estudos. Naquele momento cerca de 200 físicos deixaram a Argentina: uma proporção muito grande em relação ao que era o capital científico do país. A grande maioria não voltou mais. Os outros, 20%, se espalharam pela América Latina.

Havia, portanto, duas alternativas: aceitar essas propostas ou ficar na Argentina. Como eu e Bollini tínhamos recebido um convite da Fundação Bariloche, recusamos uma proposta da Califórnia e outra da Universidade de Paris. Será que foi um erro não aceitar essa oportunidade? Na Fundação ficamos apenas um ano e meio, pois o dinheiro acabou. Bollini foi então contratado pela Universidade de La Plata e eu fui, em 1968, para a Universidade de São Paulo, a convite do professor Tiomno. Um ano depois, Bollini me propôs trabalhar em La Plata, onde fiquei seis anos como professor titular, não por concurso mas por contrato. Foi um período muito bom. Bollini e eu produzimos um efeito estabilizador, pois já trabalhávamos juntos desde 1960. Com Bollini fazíamos um eixo que funcionava razoavelmente. Fomos depois para o Rio, onde demos um curso para um grupo de 15 alunos. Em fevereiro de 1975 fui para o Conicet (Conselho Nacional de Investigação Científica e Técnica), presidido então pelo dr. Cicardo, mas em agosto de 1976 voltei ao Brasil, primeiro para a PUC, depois para o CBPF.

Há perspectivas de que esses pesquisadores voltem para a Argentina? Existe algum movimento em curso no sentido de trazê-los de volta?

No ano de 1973 houve um retorno parcial. Mas em 1976, depois de março [quando o golpe militar tirou Isabelita Perón do poder], mil pesquisadores foram expulsos do Conicet. Muitos dos que tinham retornado ao país tiveram que sair novamente, e uma volta hoje seria muito difícil. Estou certo de que o atual governo está interessado em tê-los de volta, mas não há condições econômicas para isso. Os salários na Argentina são muito baixos para atrair pesquisadores que já têm uma situação estável. Aliás, na Argentina é muito difícil alcançar posições estáveis.

Mas o problema deve estar também relacionado às condições de pesquisa no país, como por exemplo, a não-existência de laboratórios bem equipados.

Acho que as condições de trabalho são bastante razoáveis. No momento há na Argentina vários institutos que oferecem essas boas condições, como a Universidade de La Plata, a Comissão Nacional de Energia Atômica, o Instituto de Física de Bariloche. Há também outras universidades que estão surgindo, como Buenos Aires, Córdoba, Rosário e Tucumán. O problema é que não há na Argentina uma expansão econômica com demanda de criação de know-how. Fica então muito difícil para o físico conseguir emprego no país. Bem mais difícil que no Brasil. Mesmo em 1962 não tínhamos condições de absorver quase nenhum dos alunos que formávamos: 40 por ano só na Universidade de Buenos Aires. Havia uma superprodução de profissionais e um mercado com poucas oportunidades de emprego. Essa experiência me fez ver que não podemos pensar em instituições científicas estáveis se a atividade científica não se acoplar à realidade econômica. Para isso é necessário que a própria sociedade demande a criação de know-how. Essas são dificuldades que se manifestam nos países latino-americanos de modo geral. Procurei, ao assumir a direção do CLAF, encontrar assuntos que tivessem uma demanda da comunidade e ao mesmo tempo satisfizessem as aspirações acadêmicas do pessoal universitário.

Por falar no CLAF, quando começou a se estabelecer um relacionamento científico mais intenso entre Brasil e Argentina?

Até 1945, pelo menos no campo da física, a integração era praticamente nula. Antes da Segunda Guerra Mundial havia alguma interação na área de fisiologia. O professor Houssay, argentino e prêmio Nobel de Medicina, costumava visitar o laboratório que o professor Osório de Almeida - tio do Gabriel Fialho, fundador do CLAF - tinha em sua própria casa, no Rio de Janeiro. Mais tarde, Houssay ajudou a formar fisiólogos brasileiros, no Rio Grande do Sul (Covian, por exemplo). Que eu me lembre, na física o relacionamento entre os dois países começou em 1946, quando o professor Mário Schenberg foi convidado a visitar Córdoba na reunião da Associação Física Argentina. Essa visita, como disse, teve grande repercussão. Também o dr. Carrilho trabalhou muitos anos em Belém.

Como 70% da comunidade científica latino-americana estão no Brasil e na Argentina, é natural que as relações de cooperação se dêem mais fortes entre esses dois países. Mas eu diria que a colaboração com o México tem sido também muito importante. Destacaria ainda o Chile. Em Santiago até o garotinho que está pedindo esmola sabe ler e escrever. A educação popular lá é muito boa. Há no país uma quantidade de cientistas muito significativa, gente de alto gabarito. Em física também há muita gente boa. A relação com outros países - Venezuela, Colômbia, Cuba - cresce dia a dia. Foram os meus antecessores na direção do CLAF, os professores Gabriel Fialho e Roberto Bastos da Costa, que deram ao CLAF o espírito latinoamericanista que deverá manter no futuro.

Como diretor do CLAF, que temas privilegiou, para atender os interesses da comunidade acadêmica e as necessidades sociais?

O primeiro que considerei de interesse foi o estudo do ciclo do El Nino. Começamos então a fazer uma reunião latino-americana no Inpe (Instituto de Pesquisas Espaciais], em São José dos Campos, com a participação não só do Brasil e da Argentina, como também de outros países latino-americanos. Esses programas tiveram um enorme sucesso. Vimos que El Nino (aquecimento anormal de águas do Pacífico) é um assunto de grande interesse, pois determina o regime de chuvas de todo o continente, da Califórnia à Terra do Fogo. Para países como Peru e Equador, este é um tema absolutamente essencial.

Temos apoiado uma colaboração entre Brasil e Argentina em torno de um programa de supercomputadores. Trata-se de um programa de hardware desenvolvido pela Comissão Nacional de Energia Atômica de Buenos Aires com a colaboração da Universidade de São Carlos (USP). Houve em novembro, em Buenos Aires, uma reunião com a participação de especialistas latino-americanos, principalmente brasileiros e argentinos. Fizemos também uma reunião em São Carlos, sobre física dos solos, e faremos outra na Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, para discutir pesquisas relacionadas à recuperação secundária e terciária de poços petrolíferos. Em São Paulo, fizemos uma sobre geofísica da atmosfera. Em julho, fizemos no Equador um curso avançado sobre El Nino. Temos muitas esperanças nas perspectivas dessa colaboração continental.

Na América Latina, cada país, isoladamente, não tem tamanho crítico para lançar-se. Mas juntos poderiam mover-se com certa autonomia, seja no campo da ciência pura, seja no das realizações tecnológicas. A comunidade científica latino-americana deveria concentrar-se um pouco mais em si mesma. Nesse sentido é importante incentivar seus pesquisadores a se doutorarem no próprio continente. Sei que muita gente jovem é contra isso. Há na América Latina, por exemplo, físicos que, julgando necessário especializar-se na teoria das supercordas, reivindicam várias visitas anuais à Europa para acompanhar o estado da arte. Não acho razoável financiar viagens de estudantes que, mesmo antes de comprovar seu talento, querem ir à Europa tomar conhecimento das últimas novidades, para só então ver se podem fazer alguma coisa. É preciso destruir a crença de que a física teórica é mais importante que a experimental.

A falta de informação é um problema grave, mas informação em demasia acaba produzindo ruído. O excesso de viagens gera excesso de dependências. Acredito que o momento da verdade para o físico teórico é o momento em que ele enfrenta a folha de papel. Como acontece com o toureiro ao se defrontar com o touro. Grande parte dos físicos procura adiar esse confronto. Então, sair do país, voltar, tornar a viajar, é uma forma de dilatar esse momento, e há pessoas que nunca enfrentam a folha de papel. Num determinado instante é preciso parar é refletir e não estar sempre pensando no que se passa lá fora. Sei que enfrentar a folha de papel é uma terrível ameaça de frustração. E é exatamente isso que aproxima o físico do artista: ambos têm que reagir à frustração, que é inerente ao seu trabalho. Esta é a minha filosofia. Cabe dizer aqui que o ICTP, de Trieste, nos tem dado muito apoio para este intercâmbio latino-americano.

Mas há centros de pesquisa latino-americanos em condições similares aos de países desenvolvidos?

Já existem na América Latina centros de pesquisa suficientemente bem equipados para oferecer doutoramento. Não diria que são melhores que os das boas universidades europeias e americanas, mas comparáveis a eles. Acho difícil fazer uma lista. Mas destacaria não só instituições brasileiras, argentinas e mexicanas, como também da Venezuela, Colômbia, Peru, Cuba e Costa Rica. Um estudante poderia fazer um bom doutoramento no Peru sobre El Nino. Como o pesquisador fica em geral muito ligado à instituição em que se doutorou, esta seria uma boa estratégia para não perdê-lo para países cientificamente mais avançados. É importante também que o pesquisador que sai do país para se doutorar tenha uma espécie de compromisso com sua instituição de origem, que investiu em sua formação. Digo isso porque o desenvolvimento da ciência é, na minha opinião, o grande instrumento para a transformação de nossos países.

Na Europa, após a Segunda Guerra, tentou-se resolver o problema da fuga dos físicos para os Estados Unidos com a criação de um grande centro de pesquisas, o CERN. O senhor acredita que seria conveniente criar na América Latina um centro de pesquisa voltado para pesquisas de altas energias?

Ainda há na América Latina um grande nacionalismo regional que conspira contra esse tipo de coisas. O CLAF é um bom exemplo disto. Se ele tivesse sido criado com a intenção de desenvolver um laboratório fixo, provavelmente não teria tido nenhum sucesso. A condição é dizer que o CLAF procura encaminhar e catalisar projetos conjuntos, promover reuniões e projetos, não que é um centro de pesquisas. Em 1985, o CLAF passou a ser dirigido, com apoio do governo brasileiro, por um argentino. Isso prova que realmente há um espírito continental. Neste momento é oportuno encarar projetos específicos, em que grupos de países diferentes possam juntar-se para resolver um problema de interesse em comum. É muito provável que, com a ajuda do ICTP de Trieste, possamos assegurar as comunicações entre uma rede de institutos trabalhando no problema de El Nino. É também provável que uma coisa similar possa ser feita com a geofísica da Antártida.

Como o senhor vê o futuro da América Latina, em termos de desenvolvimento científico e tecnológico, considerando a possibilidade de integração entre diversos países do continente?

Há muito a fazer conjuntamente. A América Latina, apesar de ser uma região agrícola, desenvolveu pouco a ciência do solo. O Brasil talvez esteja à frente dos demais, porque a professora Johanna Dõbereiner, da Universidade Rural do Rio de Janeiro, fez pesquisas importantes relacionadas à microbiologia dos solos. É preciso desenvolver programas conjuntos nessa área, em que os físicos tem muito a colaborar. Para isso, devem conhecer bem todo o problema da água no interior da planta e do solo. Estas são questões de termodinâmica que não podem ser resolvidas por engenheiros agrônomos sozinhos. Há também outros problemas que os físicos podem atacar neste campo. Uma coisa é a questão do trajeto da água da superfície do solo à ponta da raiz da planta. Outra é o que faz a água depois que desce mais fundo. Para onde vai? É necessário que se conheça com precisão o fluxo da água pela terra até bater no oceano. Conhecer isso é importantíssimo para diminuir os efeitos das grandes inundações. Os físicos tem se preocupado com tal questão e vão se convencendo de que não é uma prostituição profissional atacar problemas de grande alcance social. Nos últimos anos, a colaboração entre Brasil e Argentina aumentou 500% e deve aumentar ainda mais. Está sendo conduzido atualmente no CBPF um projeto experimental muito bom — de aplicação da física dos sólidos — com a Universidade de La Plata. Lá se pode medir muita coisa que não pode ser medida aqui, e vice-versa. Mas isso é um germe que tem de ser multiplicado por cem nos próximos anos. Falo isso pensando na física, mas em outras áreas também pode e deve haver colaboração. Também foi feito um acordo que eu acho muito importante entre a Coppe/UFRJ e o Conicet.

Como vê o problema do investimento em ciência e tecnologia em países economicamente dependentes, como o Brasil e a Argentina?

Na Europa a média de investimentos em ciência e tecnologia é da ordem de 3% do Produto Interno Bruto, enquanto no Brasil isso não chega a 1%. Mas, pelo menos no que diz respeito à ciência básica, há mais investimentos no Brasil do que no resto da América Latina. A questão das prioridades é importante. É preciso planificar, mas não exageradamente. Tem que haver uma certa maleabilidade, para que as pessoas possam orientar-se de acordo com suas inclinações. Os físicos têm uma parcela de culpa na planificação excessiva. Depois da Segunda Guerra Mundial, parecia que a única física existente era a física nuclear. Houve um esquecimento quase total da física clássica, da óptica, da mecânica dos fluidos. Essa última tem uma aplicação enorme, não só na oceanografia, como também na engenharia química e na meteorologia. A reação que houve na Argentina, Brasil, Venezuela e Colômbia quando surgiu o projeto de supercondutores "quentes" foi bastante positiva . É muito importante que ele seja levado à frente. A comunidade cientifica deve corresponder às expectativas da sociedade e não pretender que tudo se resuma à publicação de papers.

Como o senhor vê a questão da ética do cientista na sua relação com o poder?

Infelizmente, o problema da ética não está resolvido nem no hemisfério norte. A ética é um problema individual; cada um sabe, de acordo com a sua consciência, o que está disposto a fazer. Depois que fiz o serviço militar, nunca mais vi um revólver. Odeio qualquer tipo de arma, particularmente a nuclear. Acho que não se deve fabricar arma nuclear: é imoral. Isso vale para nós e para os países do hemisfério norte. Eles não têm uma ética superior à nossa para reivindicar o direito de ter armas nucleares. Nenhum país deve ter armas nucleares!

Há nos cursos de medicina uma disciplina chamada ética médica. Num curso de física não deveria haver uma disciplina semelhante?

Os Estados Unidos não conseguiram que nenhum prêmio Nobel de biologia colaborasse em problemas científicos na guerra do Vietnã. Mas conseguiram vários no campo da física. É um fato muito curioso. Tenho a impressão de que os biólogos têm percebido, através da genética, as coisas que o homem pode fazer, e isso os sensibilizou frente às implicações no futuro da humanidade. Surgiu então uma preocupação ética e moral muito maior do que entre os físicos. É muito difícil solucionar este problema nos Estados Unidos e Europa, quanto mais nos países do Terceiro Mundo. Não adianta dizer que os físicos não devem trabalhar com problemas relacionados à indústria bélica, quando muitos deles não têm trabalho, mas têm família e filhos. Eles acabam sendo contratados para calcular a trajetória de uma bala de canhão, de um míssil etc.

Discutir esses problemas é sempre conveniente. As decisões relacionadas à política nuclear não podem ser exclusivamente tecnocráticas; tem que ser também políticas, humanas. Por isso toda a comunidade deve participar. Einstein considerava o problema nuclear complexo demais para ser decidido só pelos físicos. Segundo ele, essa é uma questão que deve ser resolvida pelo povo, na praça pública. Se todos se equivocam, paciência! E um risco coletivo. O problema nuclear é sério e requer muito estudo. Kovarsky, uma das pessoas que mais trabalharam pelo desenvolvimento da física nuclear na França, numa reunião de especialistas, no fim de sua vida, disse que não teria uma resposta para o presidente francês, caso ele perguntasse se o programa de energia nuclear deveria ou não prosseguir.

Acontece uma coisa muito curiosa com a energia nuclear. Houve um tempo em que você podia pensar que a direita estava a favor e a esquerda contra, ou ao contrário. Hoje Cuba e União Soviética são a favor; Itália e Alemanha votam contra, a França é a favor; na Suécia os conservadores são contra e os socialistas a favor. É um problema muito complexo! Cada país tem uma solução diferente. A resposta hoje não pode ser dada levando-se em conta apenas critérios políticos. Tem que se basear em estudos sérios. Esse é também um problema que as comissões de energia nuclear da América Latina devem estudar juntas. Mas a preocupação com esse problema deve ser maior ou menor, dependendo do país. No Equador, por exemplo, as atividades de pós-graduação devem concentrar-se em torno do El Niño, que é uma coisa que dá de comer ao povo equatoriano. Num país como esse não há sentido em fazer grandes projetos de física de partículas ou física nuclear. El Niño sim, é prioritário.

Parece não ser fácil levar, para áreas consideradas prioritárias, jovens que querem fazer a física da moda...

Houve uma época em que me parecia que o problema das partículas elementares já ia ser resolvido. Alguém perguntou a Fermi o que aconteceria quando os físicos o tivessem resolvido, se não haveria mais trabalho a fazer... Ele respondeu que ainda faltava muito. "Mesmo que os físicos cheguem à última partícula", disse, "ainda haverá as equações da mecânica dos fluidos, o fenômeno da turbulência". Ao estudar por exemplo a mecânica dos fluidos, cujos conhecimentos básicos se aplicariam na engenharia química e hidráulica, oceanografia, meteorologia, até mesmo na teoria matemática da turbulência, o pesquisador estará se encaminhando para uma área de interesse para o país. Há campo para tudo.

Acho que houve um certo equívoco. Há 30 anos pensávamos nestes países que a física era a física nuclear. Além do mais, acho que os físicos eram e ainda são um pouco arrogantes. Sempre se consideraram como pesquisadores capazes de entender de tudo. Agora está na moda falar em TOE, Theory of Everything, as supercordas são a teoria de tudo. Há outros que dizem TON, Theory of Nothing.

Como o senhor vê o relacionamento entre a universidade, os institutos de pesquisa e a empresa?

Este é um problema complexo que qualquer governo terá que enfrentar. Grande parte da economia do Terceiro Mundo, particularmente dos países que produzem alta tecnologia, está nas mão de multinacionais e continuará assim por muito tempo. Só é possível tornar a ciência desses países estável se se propiciar a demanda pela criação do know-how, e pagar patentes sem se preocupar com a geração de know-how é suicida. Isso é muito importante para a evolução da ciência, pelo menos em alguns aspectos da alta tecnologia. O governo deve criar mecanismos que estimulem a demanda de criação de know-how nacional. Grandes estatais, como a Petrobrás e a YPF, são clientes certas de todo o desenvolvimento científico que se alcançar. Atualmente há algum esforço isolado de empresas multinacionais no sentido de criar bons laboratórios de pesquisa. Mas essa não é a regra geral. Deve haver também algum mecanismo que favoreça as empresas que criarem laboratórios de pesquisa e passarem a fomentar a criação de know-how nacional. Sobre o relacionamento universidade-empresa, o ideal seria que a primeira funcionasse como um centro de formação de pesquisa básica. Ela é o espaço de ressonância de todas as coisas novas, que depois vão sendo absorvidas pelas empresas e pelos institutos especializados. Como dizem os portenhos, teremos que ir a los ponchazos. Ponchazo vem de poncho, que os gaúchos usam para bater nos outros quando tem que se defender. Pegam o poncho e começam a dar ponchazos. Temos que fazer o que se pode fazer de positivo, em qualquer lado que possa ser feito.

Que tipo de física o senhor e o seu grupo pretendiam desenvolver na Universidade de Buenos Aires, em 1966? Era uma física com perspectivas de projeção tecnológica?

Pensava, como penso agora, que a ciência tem que ser um instrumento de transformação social. Mas naquele momento era preciso aproveitar o que se tinha, e a maior parte do pessoal havia se formado em partículas elementares. Então, se não se oferecessem condições de trabalho nessa área ninguém viria para a universidade. Nossa ideia era apoiar as pessoas para que trabalhassem no que fosse de seu interesse. Mas também estimulamos o desenvolvimento da física dos sólidos, da espectroscopia e das baixas temperaturas.

A faculdade era acusada de cientificista, não era?

Era considerado cientificismo na Argentina daquela época o que hoje no Brasil se considera elitismo. Éramos taxados de cientificistas por fazermos física de partículas. Desenvolvemos uma ciência que não estava ligada à problemática do país. A década de 1960 demonstrou que a universidade estava totalmente divorciada de seu meio. Não surgiu nesse período uma só força externa à universidade que saísse em defesa do que fazíamos. A universidade ficou saturada de físicos, e muita gente boa teve que sair porque não havia fundos para contratações. Talvez a crítica mais justa tenha sido feita pelo Oscar Varsavsky - uma das cabeças inspiradoras do movimento de renovação da faculdade depois de 1956 — em seu livro Ciência política e cientificismo um dos trabalhos mais sérios sobre o assunto. Respondendo às críticas contidas no livro, eu devo dizer em nossa defesa que os passos que demos eram praticamente inevitáveis, seja do ponto de vista cientificista, seja do ponto de vista mais pragmático, mais tecnológico.

Como o senhor compararia sua experiência em ciências exatas na Argentina e no Brasil?

Minha experiência em Buenos Aires exigiu muita responsabilidade. Havia uma oportunidade histórica de se fazer algo marcante. No Brasil foi diferente. No CBPF o número de alunos girava em torno de cem, dos quais apenas 20 eram de física teórica, ministrada por quatro ou cinco professores. Tínhamos portanto quatro ou cinco alunos, e não dois ou três mil, como em Buenos Aires. Aliás, o CBPF é uma instituição única: lá se é dono e senhor de seu tempo e de sua vida. Além disso, possui uma biblioteca fabulosa, possivelmente a melhor da América Latina. Só este ano investiu cerca de 150 mil dólares em assinaturas de revistas especializadas.

Que análise crítica faria do seu próprio trabalho?

Durante mais de 20 anos eu trabalhei sempre junto com o professor Bollini, até mesmo na orientação de estudantes em Buenos Aires, La Plata ou no CBPF. A coisa mais importante que fizemos talvez tenha sido a formação de novos pesquisadores. Particularmente no período em que estivemos em Buenos Aires, influenciamos milhares de estudantes, através do ensino da física básica. No campo da pesquisa, a contribuição mais original foi o desenvolvimento do método de eliminação da divergência na teoria quântica de campos, usando o número de dimensões como variável contínua. Em geral, esse tema de regularização foi recorrente em nossos trabalhos. Ultimamente, trabalhamos em supersimetria em seis dimensões. Isso foi feito na obrigação imposta pelo isolamento, em que ou pensávamos ou morríamos.

Um ambiente de excesso de informação não é adequado para o desenvolvimento de ideias próprias. As melhores ideias não surgem no CERN ou no MIT (Instituto de Tecnologia de Massachusetts). Na Itália há muitas universidades onde as pessoas trabalham com tranquilidade, sem o clima de tensão do MIT, de Harvard, do CERN. Por falar em criatividade, gostaria de lembrar uma máxima do Dirac: "Se você que ter ideias, deve dar uma volta pela floresta. Se você se senta diante de uma mesa, as ideias recusam-se aparecer".

O trabalho criativo, como diria aliás toda coisa criativa, tem que surgir do prazer. Não acredito nos que não podem ir ao bar tomar café porque não podem perder tempo. A pressão da filosofia publish or perish estraga a qualidade da pesquisa: você tem que publicar, porque a maior parte das pessoas não têm um emprego estável e dependem da publicação de um paper para conseguir a prorrogação de um contrato. Nessas condições, é muito difícil fazer algo original, criativo.

O que o senhor diria hoje para um jovem interessado em fazer carreira científica na América Latina? Que perspectivas vê para ele, que tipo de visão de ciência acha que lhe deveria ser passada?

A ciência tem que ser apoiada como valor cultural, tanto quanto a arte, a literatura, a música. Sendo assim, qualquer sociedade que se respeite deve promover o desenvolvimento da ciência pelo valor cultural que ela tem. Mas ela ainda é mais que isso: a ciência é um instrumento que poderá transformar a sociedade em algo mais moderno, mais dinâmico, mais criativo. Poderá suprimir a miséria. Eu diria ao estudante que faça o que lhe dá prazer. Aceito perfeitamente que alguém deteste computadores, embora a informática — bem como a biologia e as ciências ligadas ao cérebro — esteja entre as ciências mais promissoras do futuro. Elas provavelmente terão mais transcendência social que a física de partículas, que estará limitada pelos custos altíssimos dos aceleradores. A física de partículas não será o centro da ciência, como foi há 30 ou 40 anos. O homem mede de um metro e meio a dois metros, e o seu coração bate a cada segundo: isso define mais ou menos a escala do homem. Mas se falarmos em 10-50 segundos, 10-40 centímetros, isso escapa à escala do homem. Avançar neste terreno é caríssimo e exigirá muito blablabla para convencer deputados e senadores a liberar as verbas. Além disso, os físicos dessa área terão que enfrentar deserções, como aliás já vem ocorrendo. Há cientistas relevantes — como Anderson, por exemplo - que estão contra o gasto de bilhões de dólares em grandes aceleradores. O campo da origem das ideias novas está saindo do campo das partículas elementares para o da matéria condensada. Segundo eles, com cinco bilhões de dólares pode-se fazer muita coisa em matéria condensada ou em biologia, com resultados bem mais expressivos do que os oriundos dos estudos de partículas elementares na escala humana e na escala científica. Também a astrofísica terá um papel importante no futuro. Haverá laboratórios espaciais, que vão permitir uma quantidade muito grande de novas informações e, conseqüentemente, um avanço muito grande no campo da ciência. Aliás esses avanços deverão vir provavelmente mais da astrofísica do que da física dos aceleradores de partículas. As ciências do espaço são muito importantes, e uma colaboração entre os países latino-americanos nessa área é totalmente indispensável. Colocar um satélite em órbita é caríssimo, custa milhões de dólares, e é um projeto que deve ser compartilhado.